Pēc sešiem gadiem, ko Mārtiņš Virsis pavadījis Latvijas vēstnieka Vācijā postenī, "Latvijas Avīzes" žurnālisti Voldemārs Krustiņš un Ģirts Kondrāts aicināja diplomātu un vēsturnieku paraudzīties uz mūsu ikdienas un starptautiskajām norisēm.

V. Krustiņš: – Kas, jūsuprāt, pēc Vācijā nodzīvotajiem gadiem, iejūtoties vietējā sabiedrībā, mums būtu derīgākais, ko pārņemt no vāciešiem?

M. Virsis: – Šķiet, pateicoties mūsu gadsimtiem ilgajai kopā dzīvošanai, mentāli mēs – latvieši un vācieši – esam ļoti līdzīgi. Tas attiecas gan uz pasaules uztveri, gan problēmu vērtējumu un tamlīdzīgi. Arī uz lietu, ko nesen dzirdēju no Dombura kunga – "vaimanuloģija". Tieši no vācu valodas iztulkojot šo jēdzienu, iznāktu "augsta līmeņa vaimanāšana". Tas mums ir ļoti līdzīgi.

Ja kaut ko mēs dažādu iemeslu dēļ, piemēram, okupācijas, pēdējos piecdesmit gados esam zaudējuši, tad tā ir kopumā pozitīvā attieksme pret valsti kā tādu. To es redzu, lasot presi vai skatoties internetā, piemēram, skatot dažādus "Delfu" komentārus. Vācu mentalitātē "valsts", burtiski tulkojot "valsts tētiņš", (jēdziens "valsts" vācu valodā ir vīriešu dzimtē) joprojām spēlē lielu lomu atšķirībā no anglosakšu tradīcijas, kur valsts patiesībā ir "nepieciešams ļaunums". Vācieši savā valstī saskata organizējošo funkciju un līdz ar to arī pozitīvi vērtējot tos cilvēkus, kas dara valsti stipru. Protams, tas viss ir demokrātiski saturiski piepildīts, un tā vairs nav tā attieksme, kāda bija līdz Otrā pasaules kara beigām. Taču, kā jau teicu, vācu mentalitātei piemīt priekšstats par valsti kā pozitīvu dimensiju.

Būsim godīgi, Latvijas pilsoņiem tāda attieksme varēja izveidoties pagājušā gadsimta 30. gadu beigās. Tā iesakņojās to laiku jaunajā paaudzē. Bet tad nāca tie 50 gadi un sajūta, ka tā valsts, kurā es dzīvoju, vairs nav manējā. Tāda sajūta jo īpaši dominēja 80. gadu beigās. Un atblāzmu no tā mēs jūtam joprojām: vecākajai paaudzei attieksme pret valsti kā tādu, kopā ar visām sāpēm, tomēr ir pozitīvāka nekā dažam labam "Delfu" komentētājam.

– Jūs runājāt par vācu mentalitāti un viņu attieksmi pret valsti, un te nu sākās skaidrojums daudzām lietām, ar kurām šodien sastopamies. Citu valstu valodā rakstītās avīzēs skaidrojums, kas ir latvieši, jau tagad atšķiras no tā, ko mēs par sevi domājam. Krievi saka: latvieši ir "tādi likumpaklausīgi", kas viņus tuvina vāciešiem, bet viņi – krievi – esot tādi, kas, raugoties "morāli augstāk, bet ne uz šauru likuma burtu". Tur arī esot meklējama mentalitāšu nesakritība, kas novedusi pie nepatīkamām sekām, kuras varbūt esat pamanījis? Cik saprotu, prezidents Zatlers Amerikā ir noturējis divas runas – ANO tribīnē un Kolumbijas universitātē. Tās tiek attiecīgā presē visādi lamātas, bilstot, ka "Zatlers atkal nolamājis Krieviju". To raksta kāds Eldarovs.

– Ja tās baumas ir pareizas, tad tas pats Abiks Elkins vien būs bijis.

– Tas ir tas gadījums, kad pat Elkinam un Kabanovam bija nepatīkami rakstīt ar savu vārdu.

– Varbūt tas ir kāds īpašs žurnālistisks piegājiens.

– Redziet, bet visa tā rezultātā mēs varam domāt, ka prezidenta politika sāk atšķirties no Ārlietu ministrijas politikas. Bet varbūt mums tikai tā šķiet?

– Es domāju, ka tie ir tādi mākslīgi konstrukti jeb pieņēmumi. Es arī viendien klausos radio un skatos televīziju, un arī tur dažādos raidījumos pieminētā uzstāšanās tiek vērtēta ļoti dažādi. Kopumā gan, nevis vārdiski vai kā citādi, Ārlietu ministrijas un Valsts prezidenta īstenotā ārpolitika neatšķiras.

– Es par to nešaubos, bet ārlietu ministram tagad būs diezgan sarežģīts uzdevums braukt uz Maskavu un būt "labam un pazemīgam".

– Savu pozīciju jau ministrs nesen intervijā "Latvijas Avīzei" ir paudis. Te ir viena cita lieta: man šķiet, ka mēs no viena sīkuma protam uztaisīt pasaules mēroga problēmu. Tas, ka valstīm un ārlietu ministriem var atšķirties uzskati, vēl nenozīmē to, ka vienas vai otras valsts ministram, apmeklējot kādu citu valsti, ir jābūt pazemīgam, labam un tamlīdzīgi. Politika jau nav skaistumkonkurss vai skriešanās sacensības, kurš veiklāk vai ātrāk kaut ko izdarīs. Šādās tikšanās reizēs tiek runāts par lietām, kas interesē abas valstis.

Es redzu diezgan lielu centību žurnālistu un komentētāju vidū saskatīt problēmas, kur to nav, tās izrunāt, pašiem tām noticēt, attīstīt tālāk un visbeidzot vilties, ja nav iznācis tā, kā pašiem gribējies. Te nu jāsaka, tas nenotiek bez zināmas politiskas "piešprices", un šajā ziņā grēko gan latviešu, gan krievu prese.

Un vēl kas. Ja mēs informāciju smeltos tikai no plašsaziņas līdzekļiem, tad aina varētu izveidoties gana interesanta. Politologs Nils Muižnieks nesen ir izdevis grāmatu par to, kā Krievija veido ienaidnieka tēlu, kam atbilst arī Latvija. Palasoties šo pētījumu, daudz kas kļūst skaidrs.

– Kādreizējais Francijas ārlietu ministrs Šarls Taleirāns sacījis, ka diplomātam valoda ir dota tāpēc, lai noslēptu viņa domas. Viņš bija gudrs cilvēks un zināja, ko teikt. Bet izskatās, ka mūsu politiķu valodu ietekmē fons: šprotes un smaržas nepērk, tirgotāji ir neapmierināti un grib redzēt "progresu". Savukārt Brandava kungs no vadošās partijas teic, ka mēs galīgi neievērojam Krievijas intereses un, kamēr tā būšot, Maskava mums galvu neglaudīs. Un kā intereses tad mums ir jāievēro?

– Latvija ir ES un NATO dalībvalsts, un mēs paši, tiesa, kā maza valsts, veidojam savu politiku, kas atbilst mūsu interesēm. Tas arī viss. Tālākais ir vēlmju un fantāziju miglas blāķis. Protams, kā mazai valstij mums ir formulēta pamatinterese – lai mēs varētu normāli attīstīties.

– Pavisam nesen kādā intervijā "Latvijas Avīzei" mēs konstatējām, ka mūsu valstij ir lieli draugi...

– Drīzāk es gribēju sacīt, ka mums ir jāapzinās savas iespējas, resursi, tad seko draugi, sabiedrotie un atbalstītāji, un tikai tad mums ir iespējas savas intereses īstenot. Vēsturē jau varam atrast liecības, kā mazai valstij iet, ja tā vienatnē iestājas par savām interesēm. Man vienmēr acu priekšā ir Latvijas brīvvalsts laika ārlietu ministra Vilhelma Muntera domraksts par Latvijas ģeopolitisko situāciju 1939. gadā. Tur viņš Latviju bija iezīmējis draudzīgu valstu – Lietuvas, Igaunijas, Polijas un tālāk Somijas – ieskautu. Tajā pašā laikā uz sūtņa Kārļa Zariņa ziņojumu no Londonas, kurā viņš pamatoja, kāpēc mums būtu jāturpina sadarbība ar Lielbritāniju, Munters bija izraibinājis ar sarkanu tinti, daudzviet pierakstot vārdu "bleķis". Tagad jau mēs zinām, kā viss beidzās un kur, karam beidzoties, atradās Munters ar visu savu izpratni. Tas nozīmē, ka stratēģiski ir jāskatās uz šo lielo draugu, sabiedrotajiem un atbalstītājiem. Tāpēc no ātriem secinājumiem, atbildot uz jūsu jautājumu, es atturēšos. Protams, mums ir savas intereses, bet ja Brandava kungs teic, ka Latvijai ir jāievēro Krievijas intereses, tad jau lai viņš skaidri un gaiši, visiem saprotamā valodā pasaka, kādas tās Krievijas intereses Latvijā īsti ir.

– Bet, ģenerālinspektora kungs, vai tad jums Ārlietu ministrijā ausis ir "aizaugušas", ka neko nezināt? Pirmkārt, tā ir pilsonība visiem. Otrkārt, tiesa, gan pēdējā laikā vēstnieks Vešņakovs uz to vairs oficiāli neuzstāj, bet tā ir prasība par divām valsts valodām.

Bet, ja jūs reiz pieminējāt Munteru un viņa domas par draugiem, tad pajautāšu, kā tad šobrīd ir ar Latvijas drošību īpaši pēc Gruzijas notikumiem, ja negribam lietot jēdzienus "iebrukums", "agresija". Visu laiku mums tiek stāstīts par "NATO lietussargu", ka varam dzīvot bez bēdām, bet publiskais noskaņojums ir citāds.

– Vispirms jau baida to, kurš pats baidās. Te nu gan jāpiebilst, ka arī prese šad tad pat kāpinātā veidā palīdz radīt baiļu atmosfēru. Taču pasaule tomēr funkcionē sarežģītāk nekā Gruzijas vai Krievijas interneta portāli. Nezinu, vai šo avotu skatījumā mums katrā ziņā būtu jāiekļaujas. Tā var "uzražot" tādu baiļu fantomu, no kura pašiem vairs neizdosies tikt vaļā.

Te nu tiešām atšķirībā no Vācijas laikrakstiem mūsu rakstošā prese ziņas ņem no krievu interneta portāliem. Protams, viņiem ir vairāk naudas un iespēju uzturēt korespondentu tīklu dažādās pasaules vietās. Tāpēc acīmredzot vieglāk ir izlasīt krievu valodā, bet ignorēt angļu un vācu valodā rakstošos avotus. Un to jau var redzēt pēc vārdu un uzvārdu neprecizitātēm, pēc faktu kļūdām un sagrozījumiem, jo tā ir bijis ātrāk, vienkāršāk, lētāk un ērtāk. Un, ja nav iespējas pārredzēt visu spēles laukumu, tad jādzīvo pašiem savā šaurajā pasaulē. Bet es te nerunāju par kādu konkrētu izdevumu, bet gan par kopainu.

– Jūs, šķiet, vēl arvien esat Vācijas ietekmē un aizmirsis, ka atgriezies mājās. Jūs sakāt "bailes", bet es gribētu sacīt: "modrība", lai gan no ārpuses mēs tiešām tiekam baidīti, piebilstot, ka "Maskavā jūs nekad nemīlēs" un vispār viss būs slikti...

– Es gan sacītu: "Maskava asarām netic".

– Lai nu baidās tie, kam jāpārdod preces, jo viņi arī spiež uz ministriem un Godmani. Bet ko lai saka, ja Krievijā iznāk, piemēram, žurnāls "Impērijas atdzimšana" un tiek drukātas biezas grāmatas "Laiks būt krievam", un tiek iedvests, ka Berija ir bijis "vislielākais menedžeris". Ir, kas raksta, un ir, kas lasa, un tiek radīts attiecīgs noskaņojums. Taču ir arī lietišķi padomi, kā Latviju pārvērst par Krievijas sastāvdaļu. Bet, ja ceturtā daļa Saeimas noraidīja nosodījumu Krievijas agresijai Gruzijā, tad ko mēs runājam par "NATO lietussargu". Vai arī virs Saeimas tāds ir?

– Tāds ir arī virs Saeimas kā Latvijas likumīgi ievēlētas institūcijas. Varbūt dažam tas traucē, bet tas tomēr tur ir. Ja par jūsu pieminētajiem "pātariem", tad šādu grāmatu rakstīšana nenozīmē, ka pazūd cilvēktiesības, kulturālā identitāte un tamlīdzīgas lietas, kuras var aprakstīt no visdažādākajiem aspektiem. Bet šo problēmu risināšana prasa valsts politiku. Bet ar to mēs šai sarunai varētu likt punktu.

Ģirts KONDRĀTS

Publicēts: laikrakstā "Latvijas Avīze", 2008.gada 3.oktobrī